ИННОВАЦИОННАЯ КОМПАНИЯ «БИЗНЕС-ЛОЦИЯ»

Эдуард Ребгун: «В нефтяном бизнесе дураков уже не осталось»

 

Управляющий ЮКОСом Эдуард Ребгун о роли государства в банкротстве компании

В течение ближайшего года Эдуарду Ребгуну предстоит распродать остатки крупнейшей когда-то российской нефтяной компании ЮКОС. В интервью «Ведомостям» конкурсный управляющий ЮКОСа рассказал, как он готовится к этим сделкам.

           

— Вся ваша семья — жена Елена и две дочери — с начала 1990-х гг. так или иначе была причастна к банкротствам. Сейчас все они помогают вам банкротить ЮКОС?

            — Да, дело ЮКОСа сейчас захватило нас всех. Мой главный помощник — это моя жена. Она финансист и системный аналитик. В совокупности у нас пять образований, не считая степеней. Поэтому арбитражный управляющий ЮКОСа — это собирательный образ. Дочери окончили академии: Ольга — финансовую, она помогала делать финансовый анализ ЮКОСа, а Инна — юридическую, работает в юридическом отделе.

  

            — Арбитражных управляющих любят обвинять в ангажированности и зависимости от одного из кредиторов. Вот и сейчас некоторые ваши коллеги — кстати, тоже из управляющих — говорят, что вам доверили управлять банкротством ЮКОСа благодаря вашим связям в силовых структурах.

            — Мне доверили это дело, потому что я профессионал и у меня есть мощная трудоспособная команда — мои сотрудники. Мы провели вместе десятки банкротств, не везде я был управляющим, часто мы просто сопровождали процедуры банкротства, а в основном мы сопровождаем бизнес, занимаясь сложным консалтингом. Я четверть века посвятил науке под названием «криминалистика» и с удовольствием вспоминаю эти времена. У меня много было и есть так называемых друзей из силовых структур, и, куда бы ни забросила нас судьба, мы помогаем друг другу, как нормальные, обычные люди.

  

            — А чем вас заинтересовал ЮКОС? Почему вы предложили свои услуги в качестве управляющего?

— ЮКОС — крупнейшая российская компания. Быть арбитражным управляющим такой компании сложно, интересно и ответственно. Сильных управляющих достаточно, но такой мощной, опытной команды, как у нас, я не знаю. Наверное, по этой причине нас несколько лет назад назвали «фабрикой банкротств». Хотя мы с большим удовольствием работаем с успешными бизнесменами, с теми, кто наполняет рубль реальным содержанием.

            Институт несостоятельности — это сложная самостоятельная часть рыночной экономики. Некоторые называют это процессом передела собственности, но если нет нарушений закона, то я ничего плохого здесь не вижу. Бизнес надо уметь защищать. Это стало частью нашего бизнеса. В качестве консультантов мы участвуем в законотворчестве. Четверо из нас преподают, пишут учебные пособия, научные статьи.

  

            — То есть ситуация с ЮКОСом — это классический передел собственности?

            — Под переделом собственности у нас понимается процесс перехода федеральных и муниципальных предприятий в частные руки с использованием процедур несостоятельности. В данном случае предприятие уже частное и ситуация не классическая, а в какой-то степени обычная. Основная причина банкротства ЮКОСа — неверная налоговая политика. Опыт проведения процедур банкротства промышленных предприятий показывает, что российские бизнесмены и топ-менеджеры еще не имеют традиций, знаний и опыта цивилизованного бизнеса, а в ЮКОСе наличие западных топ-менеджеров ничего не изменило либо они не стали что-либо изменять. Как следствие, к решению экономических задач подключается административный ресурс, а иногда и уголовно-правовые рычаги воздействия.

            Во многих компаниях правовой нигилизм и отсутствие социальной ответственности приводят к экологическим нарушениям, уходу от уплаты налогов. По данным опроса Академии народного хозяйства при правительстве РФ, более 20% российских предпринимателей и топ-менеджеров считают, что законопослушный бизнес невозможен, а 60% готовы преступить закон в случае необходимости. Очевидно, что им необходимо дополнительное образование, знания в области социальной ответственности и этики предпринимательства. Это один из способов создания цивилизованных традиций российского бизнеса.

  

            — Опасная все-таки у конкурсных управляющих работа, вот у вас в приемной сидят охранники с автоматами.

            — Так было не всегда. Они появились после того, как я стал управляющим ЮКОСа. Потому что остались, наверное, еще некоторые, кто может подумать, что все зависит от меня.

  

            — Кто-то вам уже угрожал?

            — Слава богу, нет. В нефтяном бизнесе дураков уже не осталось, их за эти годы выжили, а остальные соображают и решают проблемы другими способами.

  

            — Какими?

            — Переговорами. Новый закон [о банкротстве] сделал работу арбитражного управляющего более безопасной, потому что стоимость актива определяет независимый оценщик, а устанавливает цену продажи и выбирает активы [для продажи] комитет или собрание кредиторов, а не арбитражный управляющий. Кроме выполнения функции руководителя предприятия от управляющего зависит и организация процедуры конкурсного производства.

  

            — Вам ведь придется сейчас наводить порядок в «дочках» ЮКОСа, где, может быть, часть активов уже выведена.

            — Наводить порядок будут соответствующие органы.

  

            — До ЮКОСа вы занимались банкротством банков, строительных организаций. Здесь намного сложнее?

            — Разница, конечно, огромная. Банк банкротить гораздо сложнее, если он, конечно, полностью не разворован. Вот, например, Торибанк, «СБС-Агро», Мосбизнесбанк, там были тысячи кредиторов. А против предприятий должников мы сами возбудили более 30 процедур банкротства. За 10 лет моя команда сопровождала множество процедур банкротства предприятий промышленного бизнеса в разных качествах, а я работал и внешним, и конкурсным управляющим на промышленных предприятиях.

  

            — Некоторые эксперты считают, что уже к концу 2007 г. ЮКОС перестанет существовать даже как бренд. Как вам такие прогнозы?

            — Они не точнее прогнозов о погоде. ЮКОС сейчас — это инвентаризация, оценка и продажа акций более 150 предприятий.

  

            — Вы даже не предлагали кредиторам ввести в ЮКОСе внешнее управление, предложив сразу конкурсное производство. Почему такая спешка?

            — ЮКОС сейчас уже не нефтяной холдинг, это скорее финансовая компания. Финансовый анализ показывает, что более 70% своей прибыли он получает в виде дивидендов. Основные дивиденды — от 20% «Газпром нефти». То есть ЮКОС абсолютно зависим от другой компании, которой он не управляет. По итогам I квартала 2006 г. ЮКОС своими ликвидными активами может покрыть лишь 17% текущих обязательств. ЮКОС утратил финансовую независимость еще в 2004 г. По моим расчетам, если ЮКОС будет погашать свою задолженность из текущей выручки, то выплачивать долги ему придется 2992 месяца, или 249 лет. А если он продаст все активы, не приносящие прибыль, то не сможет выплатить долги в определенное законом о банкротстве время. Финансовый анализ показал, что ЮКОС — банкрот, а все материалы для анализа предоставила сама компания.

  

            — Тем не менее крупнейший акционер ЮКОСа — GML называет ваши расчеты некорректными. Директор GML Тим Осборн на собрании кредиторов даже обвинил вас в манипуляции цифрами. Они, например, оценивают стоимость активов компании в $37,7 млрд, а вы — в $17 млрд. Согласитесь, разница огромная.

            — Дискуссия вокруг банкротства ЮКОСа в последнее время усилиями отдельных средств массовой информации полностью ушла в плоскость сравнения оценок стоимости активов компании, сделанных, с одной стороны, менеджментом компании, а с другой — временным управляющим. По закону о банкротстве оценка имущества должника может быть проведена арбитражным управляющим лишь в процедурах внешнего управления и конкурсного производства. В процедуре наблюдения временный управляющий не управляет делами должника и, соответственно, не вправе проводить инвентаризацию имущества должника и привлекать оценщиков для оценки имущества. Для анализа финансового состояния временный управляющий использует информацию, полученную от органов управления должника.

            Так что все мои расчеты базируются на цифрах, которые предоставил сам ЮКОС. Поэтому я спокойно ими оперирую. Я не собираюсь критиковать GML или комментировать их заявления, даже в суд за клевету подавать на них не буду, просто прекращаю обращать на них внимание, они мешают мне работать. У меня впечатление, что представители GML плохо представляют себе, что происходит с компанией в настоящее время. Как сказал [председатель совета директоров ЮКОСа] Виктор Геращенко, «у них за океаном идеалистическая картина: им до сих пор кажется, что ЮКОС — это успешная компания». Но это совсем не так.

  

            — Если вам не удастся добиться в зарубежных судах передачи денег от продажи зарубежных активов ЮКОСа российским кредиторам, будете ли вы подавать иск против акционеров ЮКОСа за хищение активов?

            — Я приму все меры, предусмотренные законодательством, включая зарубежное.

 

            — А сами вы не опасаетесь преследований со стороны акционеров ЮКОСа?

            — Все, что я делаю, регламентировано законом. Все делается в интересах участников процесса. Так поступил бы любой арбитражный управляющий, это обычная юридическая работа, дьявольщина скрыта, как обычно, в мелочах.

  

            — «Роснефть», как крупный кредитор, хочет получить от продажи активов ЮКОСа больше денег, а «Газпром» — купить некоторые из активов компании, например 20% «Газпром нефти», дешевле. Вы не боитесь оказаться меж двух огней?

            — В том, что вы перечислили, нет огня, а только интересы. Я стараюсь не нарушать никаких прав и законных интересов. Один — кредитор, другой — покупатель, и его деньги пойдут кредиторам.

  

            — Какие, на ваш взгляд, активы ЮКОСа наиболее подготовлены к продаже и могут пойти на торги в первую очередь?

            — Это покажет инвентаризация, в том числе инвентаризация документации, приемка которой уже началась.

  

            — Но акции «Газпром нефти» уже можно выставлять. На них и покупатель есть конкретный.

            — Может быть. Но не покупатели определяют сроки торгов. Они зависят от подготовки активов к продаже, включая независимую оценку, и решения комитета кредиторов.

         

            — Если суд признает претензии «Юганскнефтегеза» к ЮКОСу и его акционеру — Hulley Enterprises, то акции Hulley (49%) могут быть выставлены на торги. Если вдруг эти акции купит «Роснефть» и она станет акционером ЮКОСа, что ей это даст? Может ли конкурсное производство прекратиться?

            — Я не хотел бы это комментировать. Появятся судебные решения — я буду на них реагировать, если это касается процедуры конкурсного производства. Конкурсное производство может быть прекращено по различным основаниям, например на основании мирового соглашения.

  

            — Планируете ли вы привлекать западного оценщика для оценки активов ЮКОСа перед их продажей на торгах?

            — А почему западный оценщик должен оценивать российскую компанию? Мы наймем независимого российского оценщика. Кстати, ЮКОС тоже привлекал российских оценщиков.

  

            — У ЮКОСа поменялся реестродержатель: вместо «М-Реестра» будет ЦОР. С чем это связано?

            — Не знаю, ЮКОС сам затеял эту смену.

 

            — Тим Осборн говорит, что российское государство начало банкротство с целью разорения ЮКОСа. Он прав?

            — С заявлением о банкротстве выступили известнейшие зарубежные банки в 2005 г. Но уже задолго до этого, как показал финансовый анализ, деятельность ЮКОСа стала убыточной. Причем это произошло в тот период, когда еще не возникли столь крупные обязательства компании перед налоговыми органами и ее деятельность не была обременена наложенными судами запретами, арестами и ограничениями. Начиная с 2004 г. полностью прекращена оптовая торговля нефтепродуктами, которая в 2003 г. составляла треть всего объема проданных товаров и предоставленных услуг. В 2004 г. ЮКОС сам в штате Техас объявил себя банкротом. Либо они пытались обмануть суд США, либо действительно стали банкротами. Приходится удивляться тому, что представитель акционеров Тим Осборн обвинил Федеральную налоговую службу (ФНС) в том, что она голосует против финансового оздоровления и хочет обанкротить ЮКОС.

Финансовое оздоровление — это акт доверия руководителям компании. Веры в то, что они в соответствии с представленным планом и графиком за два года расплатятся с кредиторами. Кредиторы, в том числе ФНС, не поверили и считают, что лучше это сделает арбитражный управляющий. Не поверили и зарубежные банки: получив судебное решение в Лондоне, они отправились в Москву с заявлением о банкротстве.

  

            — Суд определил вам вознаграждение в 1,8 млн руб. в месяц. А вы говорите, что этой суммы не хватит даже на страхование ответственности арбитражного управляющего. Кто будет покрывать разницу — государство?

            — При чем здесь государство? Государство — это три ветви власти. Первая ветвь — законодательная власть четко определила, что вознаграждение устанавливает собрание кредиторов, а суд лишь его утверждает. Суд должен защитить права арбитражного управляющего, если размер вознаграждения мал, а не снижать верхнюю планку. Это, на мой взгляд, злоупотребление правом. Оплата управляющего — это дело кредиторов, это их имущество и, в конце концов, их деньги.

            Вторая ветвь — исполнительная власть в лице ФНС предложила размер вознаграждения, рассчитанный по методике Министерства экономического развития и торговли. Собрание кредиторов проголосовало за это вознаграждение.

            Третья ветвь — судебная власть. При обсуждении размера вознаграждения в Минэкономразвития от Высшего арбитражного суда присутствовал [член президиума] Сергей Сарбаш. Он выступал четко и ясно, с полным пониманием необходимости защиты прав арбитражного управляющего в части размера вознаграждения.

            Поэтому оставьте государство в покое. Не надо раздувать спорное решение суда до вселенских масштабов. Есть примеры решений кассационной инстанции по проверке законности и обоснованности решений арбитражных судов. Вот, например, решение по Уральскому округу: «Не предоставлено арбитражному суду право уменьшать размер вознаграждения арбитражному управляющему, определенный собранием кредиторов».

  

            — А есть еще какие-нибудь проблемы в вашей работе?

            — Основная проблема — масштабность задач, которые предстоит решить. Прежде всего, это четкое и документально обоснованное представление всех многочисленных активов ЮКОСа. От этой работы в большой степени будут зависеть их стоимость и, соответственно, степень удовлетворения всех законных требований кредиторов.

            Во-вторых, как ни странно это звучит, сохранение многочисленного и разбросанного как по стране, так и по миру имущества, наполняющего активы ЮКОСа, особенно финансовых средств. Наконец, третья проблема — безудержный и, к сожалению, часто скандальный интерес ко мне со стороны средств массовой информации. В то время как мне так необходимы спокойствие и сосредоточенность в проведении масштабной и ответственной работы, порученной кредиторами и арбитражным судом.

  

О компании

            ЮКОС — обанкротившаяся российская нефтяная компания. По решению суда 1 августа 2006 г. в ЮКОСе введено конкурсное производство сроком на год. Размер предъявленных кредиторами требований ЮКОСу — около $29,5 млрд, в том числе налоговые претензии на $11,5 млрд, $14 млрд — требования аффилированных с ЮКОСом компаний, $700 млн — долг перед дружественной GML Moravel, $485 млн — банковские требования, которые выкупила «Роснефть», еще $2,4 млрд — долг перед «Юганскнефтегазом» и $90 млн — прочие коммерческие требования. В период наблюдения, введенного в ЮКОСе 28 марта, в суд обратились 43 кредитора с требованиями на сумму около 630 млрд руб., но суд признал требования 30 кредиторов на 491,6 млрд руб. Крупнейшие — ФНС (353,8 млрд руб.), «Роснефть» и «Юганскнефтегаз» (122 млрд руб.). Все счета и активы компании в России арестованы, многие топ-менеджеры и совладельцы находятся в заключении или покинули страну. Выручка ЮКОСа за 2005 г. по РСБУ — 2,77 млрд руб., чистый убыток — 95,4 млрд руб. Основной акционер — GML (бывшая Group Menatep): 60,5% акций.

  

Биография

            Эдуард Константинович Ребгун родился 15 марта 1947 г. в Москве. В 1975 г. окончил Московский авиационный институт, в 1987 г. получил степень кандидата юридических наук в НИИ судебных экспертиз, в 1991 г. окончил Заочный институт повышения квалификации работников юстиции. С 1975 г. работал инженером, затем — старшим инженером в одном из оборонных НИИ. В 1980—1996 гг. работал в НИИ судебных экспертиз, заведовал лабораторией криминалистики. В 1992 г. создал и возглавил юридическую фирму «Комюр», затем — аудиторскую компанию «Комюр-аудит». В 1998—1999 гг. — конкурсный управляющий «Юнистроя», в 1999—2000 гг. — конкурсный управляющий Московского желатинового завода. В 2000—2002 гг. — конкурсный управляющий Мосбизнесбанка. С 2001 г. — гендиректор консалтинговой компании «Бизнес-лоция». В 2005 г. работал конкурсным управляющим торговой компании «Лиард Строй», затем — внешним управляющим ПО «Легкие вертолеты «Ми». В марте 2006 г. назначен временным управляющим ЮКОСа. Одновременно в апреле 2006 г. стал конкурсным управляющим ПО «Легкие вертолеты «Ми». Автор книги «Системная несостоятельность в промышленности».

11.08.2006

Ведомости, Ирина РЕЗНИК

«Ведомости», Елена Березанская

 

 Индивидуальным предпринимателям не под силу банкротить банки, этим должны заниматься специализирующиеся  на бан­кротствах компании, считают Эдуард и Елена Ребгуны. Их юридическая фирма «Комюр» занялась банкротствами в нача­ле 90-х и с тех пор принимала участие в процессах ликвидации многих предприя­тий и банков. Сегодня вся семья Ребгунов так или иначе причастна к банкротствам: Эдуард Ребгун работает конкурсным уп­равляющим в Мосбизнесбанке, его жена Елена банкротит Торибанк, старшая дочь Ольга — финансист в команде ликвидато­ров Нефтехимбанка, младшая дочь Инна занимается юридическими вопросами в Мосбизнесбанке.

           Кроме фирмы Ребгунов на рынке существует множество различных «ликвидационных отря­дов», которые отстаивают интересы определен­ных структур. Самыми известными фигурами в мире банкротств наряду с Ребгунами сейчас оста-юта юрист Андрей Бортич и бывший замести­тель министра юстиции Владимир Постышев. Фирма Бортича «Алекс» банкротила, например, Токобанк Постышев, который основал фирму под названием «НИИ правовой политики и про­блем правоприменения», по некоторым данным, до последнего времени руководил банкротст­вом банка МЕНАТЕП. Свою юридическую струк­туру по ведению банкротств имеет и Госинкор-холдинг, последним проектом которой пока все еще остается Промстройбанк. Все эти структу­ры продолжают сейчас борьбу за место кон­курсного управляющего в одном из крупнейших российских банков — Инкомбанке.

             — Среди западных банкиров распростра­нено мнение, что всеми арбитражными управляющими руководят Ребгуны. Как вы к этому относитесь?

            Елена Ребгун. Если бы это было так, мы были бы очень рады, но мы практики и поэтому лег­ко отличаем желаемое от действительного. Все дело в том, что западные банки — кредиторы наших крупнейших банкротов в последнее время ходят по одному и тому же кругу, а мы в различных ипостасях участвуем во многих крупных судебных процессах и собраниях кре­диторов крупных банков. Реально на рынке ра­ботают несколько команд, постоянно занима­ющихся процедурами банкротств. Кроме того, вокруг каждого банкротящегося банка сущест­вуют заинтересованные структуры, продвигаю­щие своих управляющих с целью защиты соб­ственных интересов.

            Эдуард Ребгун. К сожалению, большинство управляющих — это одиночки, которые пустились в плавание и пытаются что-то сделать,  предлагая свои услуги. Вероятно, можно работать в одиночку при банкротстве малых пред­приятий. Банкротство крупного объекта пред­полагает действие команд. Мы над всеми проек­тами работаем вместе. У нас юридическая фирма «Комюр» — КОМанда ЮРистов, которая ока­зывает юридические услуги предприятиям; Лик­видация же банка охватывает практически все институты гражданского права.

            На базе фирмы «Комюр» практически созда­на фабрика банкротств, в работе которой уча­ствуют и другие организации. Фабрика бан­кротств — это многообъектное производство, имеющее свою организационную структуру. Например, Мосбизнесбанк — это один из про­ектов, в котором роль управляющего принадле­жит мне. Во главе же фабрики действует коми­тет по управлению, который регулярно рассма­тривает процесс реализации каждого проекта и, конечно, новые проекты. Структура произ­водства состоит из групп — аналитической, юридической, бухгалтерской, производствен­но-технологической, административной и службы безопасности.

Ядро каждого подразделения — высоко­классные специалисты и менеджеры. Это поз­воляет параллельно, без ущерба для дела вести несколько проектов. Созданная производст­венно-технологическая база это позволяет. Масса возникающих проблем (даже в одном крупном проекте, где необходимо собрать не­сколько тысяч кредиторов, проанализировать кредитный портфель из нескольких сотен до­сье, провести в суде десятки дел и т. д.) решает­ся в соответствии с разработанными алгорит­мами действий. Это невозможно качественно сделать силами одного человека или группой профессионально не подготовленных людей. Отсюда и скандалы, и нарушения, практически сорванные собрания, бесконечные по числу и длительности судебные тяжбы.

            Сейчас мы обеспечиваем работу нескольких арбитражных управляющих. Конечно, закон не запрещает быть арбитражным управляющим сразу в нескольких структурах, однако почему-то многие судьи считают, что управляющий не справится с несколькими объектами. Для оди­ночек это, возможно, и справедливо, для нас — нет. У нас фамилия управляющего — это ответ­ственность, а не объем работы. Когда к нам об­ращаются заказчики с просьбой решить их проблемы, мы предлагаем кого-нибудь из сво­их арбитражных управляющих и говорим: «Не волнуйтесь. Управляющий имеет лицензию и все аттестаты, как положено, а мы будем рядом с ним». Сейчас у нас действительно есть много арбитражных управляющих, которые прошли обучение, имеют необходимые лицензии и ат­тестаты. Хорошие, симпатичные, грамотные ребята, но практически всегда принципиально важные решения они принимают вместе с ко­митетом по управлению, а алгоритм решения проблемы — с производственными группами. Мы, уже наработавшие опыт, делимся своими знаниями, работая в комитете по управлению.

             — Что заставляет западных кредиторов, которым в результате банкротства практически ничего не достается, прояв­лять активность в судах, на собраниях кредиторов?

            Э.Р. В банке-банкроте есть деньги, которые ук­рали, есть деньги, которые исчезли по объек­тивным причинам, но есть деньги, которые можно найти и вернуть. Они хотят это выяс­нить. Хотят знать, куда делись деньги и как они  пропали, стремятся уменьшить потери. Многие мои клиенты работают в серьезных компаниях и западных банках, которые присутствуют в этой стране и не собираются уходить. При всей криминальности бизнеса в нашей стране, включая коррупцию ‘и уход от налогов, в Рос­сии можно заработать, и хорошо заработать, поэтому западные кредиторы проявляют ак­тивность в процессе ликвидации банков. Завт­ра они снова придут. Не только с деньгами, но и с новыми знаниями и опытом.

             —  Когда и почему ваша юридическая фир­ма стала заниматься банкротствами?

            Э.Р. Наша фирма существует уже 11-й год. Она создавалась по настойчивым просьбам и тре­бованиям наших друзей с одной целью — по­мочь им заработать в правовом поле и не поте­рять уже заработанные деньги. Наши клиенты  — это в основном мои друзья или друзья моих друзей. Что касается банкротств, то для нас крестником является Интерпрогрессбанк, который предложил мне быть конкурсным управляющим банка «МАБИ».

            После выхода первого закона о банкротстве в 1992 г. я начал рассматривать банкротство как одно из возможных направлений передела част­ной собственности. Это нормально: более силь­ные должны занимать место тех, кто не спра­вился. Я тогда еще надеялся, что таким образом будет создаваться что-то новое К сожалению, до сих пор все только отнимают друг у друга, начинаешь в этом участвовать, хотя гораздо интереснее по­могать предприятиям развиваться. Очень мало клиентов, наполняющих рубли реальным содер­жанием, поэтому для предприятий и банков мы, как правило, бюро ритуальных услуг.

             —  Кто обычно идет в арбитражные уп­равляющие?

            Э.Р. Значительная часть — это потерявшие ра­боту люди. Много военных-отставников. Когда человек заканчивает лишь месячные — двухме­сячные курсы — это несерьезно. Арбитражный управляющий — это профессия, требующая высокого образовательного уровня. Успеха в этом деле может добиться только тот, у кого есть организаторские способности, необходи­мые для того, чтобы создать команду, которая поможет работать. К сожалению, в этом никто не хочет как следует разобраться. Я имею в ви­ду тех, от кого это зависит.

            Другой вопрос — какие структуры стоят за управляющим. Там, где крупные проекты, начи­нается конкуренция. Крупный банк — это деби­торская задолженность, большие возвраты иму­щества, залоги с оценкой от рубля до миллиар­да. Поэтому очень многим структурам, мощным структурам со связями в ведомствах, от кото­рых зависит назначение арбитражного управ­ляющего, удобно проводить свои кандидатуры. Если эта структура разумная, то она ставит про­фессионала, действует в интересах кредиторов, а не в интересах тех, кто украл деньги. Если же в конкурсное производство приходит управля­ющий или структура, думающая только о собст­венной выгоде, то жди скандалов, статей в прес­се, разбирательств в суде о защите прав и закон­ных интересов и т. д.

            Такие структуры предпочитают марионе­ток, которые просто сидят и мало что понима­ют. Я их встречал: сдавал вместе с ними экзаме­ны, преподавал им и через некоторое время мы с Еленой снова будем преподавать. Из всей мас­сы только 5-10% чего-то стоят.

             —  Конкурсный управляющий не может быть абсолютно независимым?

            Э.Р. Кто у нас в стране может быть независи­мым в своих решениях? Даже фигуры, дейст­вия которых определены и защищены процес­суальным законодательством, независимы весьма условно. Слишком много факторов, ко­торых в идеале не должно быть в обществе, влияют на их внутренние убеждения при при­нятии решений. Что касается арбитражного управляющего, то его обязанность и зависи­мость определяется федеральными законами. Однако в настоящее время управляющий пол­ностью зависит от тех, кто его назначает, про­веряет и может снять, отозвать лицензию. С выходом различных распоряжений, даже не являющихся нормативными актами, он стано­вится зависимым, а с выходом поправок к за­кону о банкротстве он становится кабально за­висимым, т. е. все будет зависеть не от личнос­ти управляющего, а от воли чиновника.

             —  В Мосбизнесбанке вы чувствуете себя независимым?

            Э.Р. Практически все действия управляющего регламентируются законом и указаниями ЦБ, если закон на них ссылается. Решения же по­являются в результате компромиссов, которые позволяют пополнять конкурсную массу. Я не­зависим в профессиональном их исполнении.

             — Для работы в банках вы дополнительно привлекаете различных специалистов. Чем в таком случае фирма отличается от индивидуального предпринимателя, который также может нанимать по­мощников, создавать команду?

            Э.Р. Я не дополнительно привлекаю специали­стов, а просто привлекаю, без них работа про­сто невозможна. Что касается фирмы или ин­дивидуального предпринимателя, это очень важно. Кто платит в случае нанесения ущерба? Индивидуальный предприниматель. Он отвечает своим имуществом, что очень серьезно. Фирма тоже будет расплачиваться своим иму­ществом, но его, как правило; у юристов мало. Если имущества много или уставный капитал велик, то арбитражный управляющий на этой фирме, как правило, наемный работник, что делает его еще больше зависимым.

             — По-вашему, обучение на курсах управляющих ничего не дает?

            Э.Р. В настоящее время обучение дает очень мало. Знания, которые арбитражный управля­ющий получает, ему лично практически не нужны. Ими уже обладают привлекаемые в процессе банкротства специалисты — юристы, финансисты, экономисты, бухгалтеры, оцен­щики и т. д. Поэтому форма обучения малоэф­фективна, а экзамены даже унизительны. От нас требуют все знать наизусть. По рядам ходит чи­новник и смотрит, чтобы мы, будущие руково­дители предприятий, не списывали. По итогам обучения проверяются не знания, а свойства памяти. А ведь каждое банкротство уникально. Представьте себе, что предприятие в тяжелом состоянии, но это не тонущий корабль или са­молет, попавший в штопор. Многие вопросы требуют размышлений и обсуждений. Под ру­кой должна быть любая литература, а рядом специалисты. А знание наизусть ответа на по­павшийся мне вопрос, платит ли налоги с транспортных средств автовладелец — инвалид третьей группы, вряд ли поможет в процессе ликвидации предприятия.

            В обучении необходимы семинары с обме­ном опытом и мнениями, могут быть зачеты, но не в школярской манере. Я бы сидел на семинаре допоздна, если бы там анализировали типичную для банкротства ситуацию. Например, на балансе предприятия детский сад и несколько жилых зда­ний, а денег нет. У местной администрации их тоже нет, а решение принимать надо.

             — Кого из конкурсных управляющих вы бы могли назвать своими конкурентами?

            Э.Р. У нас больше партнеров, чем конкурентов. Есть много толковых управляющих, но им сложно создать коллектив единомышленников и профессионалов. Информация на рынке бан­кротств о нас есть, и работы хватает. Нашей фирме приходится заниматься и многими дру­гими юридическими вопросами, которые обес­печивают постоянный поток заказов.

             — Подобная фирма, насколько мне извест­но, есть у Андрея Бортича. Вы считаете его своим конкурентом?

            Э.Р. Насколько я знаю, свою фабрику бан­кротств он не создал, но возглавляет правовую фирму и банкротством предприятий занима­ется давно и серьезно. Нам приходится совме­стно решать некоторые правовые вопросы. Были у нас и полярные интересы, но мы все решали на переговорах — как говорят, в досу­дебном порядке.

            Что касается рынка банкротств, то круг его участников в значительной степени опреде­лился. Мы знаем не только управляющих, но и многие структуры, работающие с арбитраж­ными управляющими по отдельным проектам. Конкуренция идет скорее не между управляю­щими, а между структурами, имеющими кон­кретный интерес к банку или предприятию. В этих скрытых баталиях присутствуют и чи­новники. Поэтому арбитражному управляю­щему помимо знания и опыта необходимо быть рыцарем многих качеств.